CB39 - utilisation formes inclusives 164

Ce que tu dis est interessant (note que je n'ai pas écrit pour une fois.. oups, je l 'ai fait).

A titre personnel, ce que je reproche à ce "courant de pensée", c'est sa stratégie d'entrisme. Je ne serais pas aussi hostile à ce courant si, pour l'exemple du magazine de JdR qui nous préoccupe, les tenants de cette idéologie créaient un magazine de toute pièce, mais là ce n'est pas le cas. Ils arrivent dans quelque chose d'existant et le "polluent" (ou modifient si tu préfères).

C'est tellement intéressant parce que le paradoxe que tu pose est incroyable.

D'un côté, tu dis que les tenants de ce "courant de pensée" font de l'entrisme, et de l'autre tu reproche au magazine de leur donner voix au chapitre en expliquant que tu préférerais qu'ils... fassent de l'entrisme en créant leur propre magazine au lieu de "polluer" le tiens.

Du coup qui est le plus entriste : celui qui n'acceptent pas que plusieurs "courants de pensée" s'expriment dans un magazine en traitant les textes qui ne lui reviennent pas de "pollution", ou celui qui utilise "joueuse" à la place de "joueur" ?

(la question est rhétorique)

Quand on lit un magazine depuis des années, tu peux comprendre qu'on puisse être chagriné par cette nouvelle ligne éditoriale.

NoObiwan

Si une ligne éditoriale qui consiste à dire "toutes les manières d'écrire sont les bienvenues" (parce qu'actuellement c'est ça... par exemple, personnellement, je ne féminise pas le terme "joueurs" et je n'utilise pas de point médian) te chagrine, je ne peux que t'enjoindre de réfléchir à ça. Parce que clairement, l'entrisme n'est pas là où tu le pointes.

L'autre tactique à la mode est de mettre plein de moins-pouces pour que celui qui les reçoit s'agace et finisse par écrire des choses qui dépassent sa pensée, ce qui attire également la vigilance des modérateurs.

Gollum

Perso je ne vois plus les pouces. C'est tellement plus apaisé.

Et tu as bien raison... Chaque fois que je les regarde à nouveau... C'est toujours aussi affligeant. Mais, bon, je ne vais pas relancer ce débat ici, parce que là, pour le coup, les modérateurs vont nous couper tout net !

En fait moi j'ai surtout l'impression que ceux que cela gênent sont super actifs et que la grande majorité des autres est soit pour, soit n'est pas plus géné que cela et à autre chose à faire que de venir poster ici.

Parce que franchement la disscusion me semble être en fait une impasse : on a d'un côté des gens qui disent que cela ne les gênent pas et/ou qui expliquent en quoi utilisé ces formes n'est pas grave / est importants / est un choix individuel de l'auteur(ice) et de l'autre des gens qui crient à la mort de la civilisation / de la langue française / de leur mag adoré, etc. et qui semblent complétement sourd à tous les arguments de l'autre bord en étant persuadé que c'est quelque chose de monstrueux et une gêne pour tous le monde.

Honnêtement au point ou se trouve la discussion ici il me semble que la seule chose sencé à faire pour ceux que cela dérange c'est de résilier leur abonnement / ne plus acheter le mag. Je n'ai aucuns doutes que s'il y a réellement une vague de fond (genre perte de 25-50% des abonnés) BBE changera de cap assez rapidement je pense.

Il me semble plutôt qu'il y a des modérés et des boutefeux des deux côtés.

Je prétends juste vouloir lire un magazine français en français, pas en sms, espéranto, inculsive ou franglais. Juste qu'il corresponde à la langue et aux usages de la langue dans lequel il est censé être écrit, pas à la grammaire ou à la conjugaison inventée des réunions autogérées. Juste quelque chose de compréhensible par tout à chacun, et également qu'il est possible de lire à voix haute (pas aut.eur.trice.s par exemple).

NoObiwan

Ça, c'est ce que j'appelle être un boutefeu ! Si tu trouves que moins d'1% des termes fait qu'un magazine est écrit en "inclusif" et non plus en français, ça relève plus de l'allergie personnelle que de la réalité factuelle. En science physique, 1% d'erreur, c'est la normalité.

Ou tu as vu exactement que joueuse et meneuse sont des mots inventés.

Franchement il faut à un moment réaliser que même des mots comme iel ou autrice sont utilisés par de vraie personne dans leur conversation et écrit de tous les joueurs.

Et étant Suisse je peux te dire que dans plein de magazines et publications je dois me farcir des quatre-vingt-dix et autres abérations numériques régulièrement. Ce n'est pas pour autant que j'arrête d'acheter et de lire les dites publications qui sont écrites dans un français qui m'est globalement assez étranger par rapport à mon utilisation quotidienne.

Je prétends juste vouloir lire un magazine français en français, pas en sms, espéranto, inculsive ou franglais.

Ce qui n'est pas le cas. Du coup ton argument tombe à plat.

Juste quelque chose de compréhensible par tout à chacun, et également qu'il est possible de lire à voix haute (pas aut.eur.trice.s par exemple).

Heureusement que ce n'est pas le cas alors. On a deux auteurs qui disent "joueuses" (et voilà) et un mini jdr qui féminise par convention et l'explique dès l'entrée du texte (donc tu peux ne pas le lire). Et... voilà.

Illisible du coup.

Après , si c'est écrit sur la couverture "ouvrage écrit.e en langage inventé par l'aut.eur.rice dérivé du français" , ça me conviendrait, mais de préférence par sur une publication qui est habituellement écrite normalement.

NoObiwan

C'est donc écrit normalement.

C'est la stratégie de tout entrisme, et le nier releverait aussi de la mauvaise fois à mon humble avis.

NoObiwan

Ce n'est pas une stratégie. Du coup tu peux y voir un grand dessein, ce n'est en fait qu'une décision personnelle d'auteurs qui font ce qu'ils veulent dans la limite de ce que la direction éditoriale accepte.

Mais 1%, c'est le début, le cheval de Troie, ce n'est pas anecdotique. C'est la stratégie de tout entrisme, et le nier releverait aussi de la mauvaise fois à mon humble avis.

NoObiwan

Personnellement (et je n'ai aucune preuve de ce que j'avance, donc je suis bien conscient d'être peut-être complètement dans l'erreur), je pense qu'un peu d'inclusivité dans un magazine aussi diversifié que Casus Belli ne va pas le "gangrener". Certes, au bout d'un moment, le 1% se transformera peut-être en 5%, 10% et peut-être même 20% si ça devient un effet de mode, puis ça se stabilisera ou ça retombera même. À moins que la formule nouvelle ne devienne peu à peu la norme, mais ça m'étonnerait...

Pour prendre un autre exemple, qui n'a pas les mêmes enjeux (et, donc, les mêmes crispations) je parlerais du mot composé "jeu de rôle". Certains l'ont écrit "jeu de rôles" (François Nedelec dans Empire Galactique, par exemple). Certains le mettent au pluriel sous la forme "jeux de rôle". Ils n'empêche que malgré cette diversité d'écriture, la majorité des auteurs utilise la règle la plus fréquente pour les mots composés de deux noms communs : "jeu de rôle" au singulier et "jeux de rôles" au pluriel. Aucune des écritures différente n'a "gangrenée" cette majorité.

Et interdire ou rejeter les autres écritures au nom de la sacro-sainte règle régissant les mots composés de deux noms communs aurait été bien inutile. Cette diversité n'a fait de mal à personne. Elle a au contraire amené un peu de gaité et d'originalité dans notre petit monde.

Aucune mauvaise foi, je pose des questions, c'est tout, car ton propos est quand même très souvent obscur pour moi, j'ai l'impression qu'il cherche sans cesse des branches auxquelles se rattraper.

Personnellement, je pense qu'un jeu a pour but de permettre à des personnes, que nous appellerons à tout hasard joueurs, de jouer. Et donc qu'un jeu se résume à ce qui permet d'y jouer, c'est-à-dire l'ensemble de ses règles et dans le cas d'un jeu de rôle très souvent, la description de son univers, les deux pouvant d'ailleurs être entremêlés. La destination d'un jeu est évidemment entre les mains de joueurs qui dans le cas d'un jeu de rôle en feront ce qu'ils voudront autour de leur table. Or si ces joueurs sont francophones et qu'on s'adresse à un public francophone, le français semble être un bon choix comme langue d'écriture. Introduire des inhabitudes dans la langue n'est pas utile au jeu ni à la fonction du livre-jeu, c'est un fait. C'est autre chose, quelque chose d'extérieur au jeu.

Cela ne signifie pas qu'on ne peut pas, mais critiquer des lecteurs-joueurs qui relèvent que peut-être cela n'a pas sa place dans un livre destiné au jeu, c'est là je pense une forme d'hypocrisie, et les inviter à ne pas acheter si ça les dérange, c'est repousser ceux qui ont un avis différent du nôtre et effectivement créer deux camps, alors qu'a priori auteurs et lecteurs-joueurs sont tous là pour une même raison : ils pratiquent le jeu de rôle d'une façon ou d'une autre.

Défendre ses idées, d'égalité entre les hommes et les femmes, puisque ce serait a priori un des principaux sujets, bien que je ne vois toujours pas le rapport, oui, évidemment, mais le faire à travers un livre de jeu de rôle et d'une façon discutable, justement ça se discute, et ça se discutera (suffit de compter le nombre de pages sur ce forum qui en parlent). Balayer d'un revers de la main tout cela, les commentaires et opinions des lecteurs-joueurs, en disant que l'auteur écrit ce qu'il veut, s'il y a une part évidente de vérité là-dedans, bah non, je ne pense pas que cela fonctionne, ça ne fait que diviser et affirmer davantage certaines positions contraires. Et alors, ça devient même un jeu malsain d'exacerber "le camp adverse", dans les deux sens.

Il y a d'autres endroits, d'autres pages et d'autres lieux où partager et défendre ses opinions, ses convictions et ses idées, aussi bien par l'écrit que par l'action. Un livre de jeu de rôle n'est peut-être pas un terrain d'expérimentation linguistique ni de théorisation sociale. Un essai ou un article scientifique conviendrait mieux, ou un ouvrage littéraire (il peut y avoir de la littérature dans un jeu de rôle : nouvelles, citations de PNJ, documents diégétiques, etc). Voilà ce qu'on peut penser. Et si le penser exclut de fait des acheteurs potentiels du jeu, c'est encore plus dommageable que toutes les exagérations.

"il y a d'autres.. ceci conviendrait mieux etc...'. Sous l'aspect de discours argumenté je vois beaucoup de vérité générale emanant de je ne sais où.et qu'il faudrait prendre comme telle (tout comme cette histoire de la langue française où tout se confond mais qui trompera gentiment son monde.)

Tout ça aussi fumeux que ceux qui prétendent que la majorité silencieuse est contre ceci ou pour cela.

Les lecteurs qui refusent au final la lecture/achat le font librement. Ils peuvent le faire pour le rédactionnel ou par parcequ'ils n'aiment pas les dessins de filles à poils ou au contraire parce qu'ils en voudraient. Il n'y a rien de dommage, c'est un choix.

Je ne comprends vraiment pas pourquoi le jeu de rôles devrait être une exception dans le cadre de la revendication/affirmation politique.

C'est un loisir, certes mais c'est aussi une œuvre culturelle tout comme le cinéma, la lecture, le théâtre, l'art et ce sont pourtant de puissants véhicules politiques que ce soit pour contester un ordre politique ou le soutenir.

Quant à l'auteur/l'autrice qui décide, tant que l'œuvre n'est pas publiée, oui. Il/elle peut prendre des avis du lectorat bien sûr mais rien ne l'y oblige et je pense que peu le font à part pour des événements très cadrés comme des playtests ou des relectures.

Libre ensuite aux maisons d'éditions de publier, modifier,... Et libre ensuite au lectorat de critiquer, de créer par dessus,...

Donc oui, si tu ne veux pas soutenir ce genre de choix éditoriaux (ou de liberté éditoriale pour Casus), libre à toi de ne plus être cliente ou de le communiquer aux personnes concernées mais ça ne les oblige en rien à suivre ton avis.

Ben pourtant, c'est vrai : il y a d'autres endroits. Si on ne pouvait défendre des idées que dans un livre de jeu de rôle, ce serait très drôle comme univers barré et on ne jouerait plus beaucoup.

"Conviendrait" : si le conditionnel équivaut maintenant au présent de vérité générale, alors... je ne sais plus quoi écrire.

"Voilà ce qu'on peut penser." -> Ce n'était pas là pour faire joli. Et si ce n'est pas assez explicite, je m'en excuse, mais cette phrase signifie donc que ce n'est pas ce que je pense, mais que je me mets à la place d'un hypothétique individu désigné par le pronom "on".

"Voilà ce qu'on peut penser." -> Ce n'était pas là pour faire joli. Et si ce n'est pas assez explicite, je m'en excuse, mais cette phrase signifie donc que ce n'est pas ce que je pense, mais que je me mets à la place d'un hypothétique individu désigné par le pronom "on".

A Paranoïa ça s'appelait "LOgique spécieuse". Visiblement t'as un bon score dedans.

Aucune mauvaise foi, je pose des questions, c'est tout, car ton propos est quand même très souvent obscur pour moi, j'ai l'impression qu'il cherche sans cesse des branches auxquelles se rattraper.

Oh non, le sol est solide. Je ne me rattrappe pas, je rebondis.

Personnellement, je pense qu'un jeu a pour but de permettre à des personnes, que nous appellerons à tout hasard joueurs, de jouer. Et donc qu'un jeu se résume à ce qui permet d'y jouer, c'est-à-dire l'ensemble de ses règles et dans le cas d'un jeu de rôle très souvent, la description de son univers, les deux pouvant d'ailleurs être entremêlés. La destination d'un jeu est évidemment entre les mains de joueurs qui dans le cas d'un jeu de rôle en feront ce qu'ils voudront autour de leur table. Or si ces joueurs sont francophones et qu'on s'adresse à un public francophone, le français semble être un bon choix comme langue d'écriture. Introduire des inhabitudes dans la langue n'est pas utile au jeu ni à la fonction du livre-jeu, c'est un fait. C'est autre chose, quelque chose d'extérieur au jeu.

Un jeu a pour but d'être joué, mais un JDR a aussi pour but d'être lu. Et tant qu'une formulation n'empêche pas de comprendre les règles, le soucis est donc l'appréciation de l'écriture.

Si j'établis en introduction que la convention est "joueurs/meneuse", cela ne rend pas le jeu inutilisable pour ceux qui n'aiment pas ces termes. Appeler le MJ "maman" dans Alien, "le conteur" dans le WoD ou "divine rose trémière" dans Nobilis : ce sont des conventions. Explicitées, elles ne nuisent en rien.

A partir de là, il ne reste que l'appréciation personnelle du lecteur sur ce choix. Et si cette convention hérisse des poils au point de ne pas vouloir acheter le jeu, alors c'est que le jeu n'est pas fait pour la personne, puisqu'il n'en apprécie pas la convention première.

mais critiquer des lecteurs-joueurs qui relèvent que peut-être cela n'a pas sa place dans un livre destiné au jeu, c'est là je pense une forme d'hypocrisie

Pourquoi ? Encore une fois, tant que cela ne nuit en rien à la compréhension des mécaniques ludiques et de l'univers, ce n'est qu'une appréciation personnelle (et en l'état, idéologique, voire militante).

Alors oui, ils peuvent l'exprimer. Mais les auteurs peuvent aussi dire que ça n'est pas destiné à changer.. C'est leur légitimité d'auteur qui n'ont pas de devoir à céder (déjà qu'on les accuse, pour certains, de céder à une "mode woke").

et les inviter à ne pas acheter si ça les dérange, c'est repousser ceux qui ont un avis différent

Sauf que demander aux auteurs d'écrire autrement, c'est aussi problématique dans l'autre sens. Les auteurs sont quand même en droit d'écrire comme il leur chante tant que c'est compréhensible.

Défendre ses idées, d'égalité entre les hommes et les femmes, puisque ce serait a priori un des principaux sujetsbien que je ne vois toujours pas le rapport, oui, évidemment, mais le faire à travers un livre de jeu de rôle et d'une façon discutable, justement ça se discute, et ça se discutera (suffit de compter le nombre de pages sur ce forum qui en parlent). Balayer d'un revers de la main tout cela, les commentaires et opinions des lecteurs-joueurs, en disant que l'auteur écrit ce qu'il veut, s'il y a une part évidente de vérité là-dedans, bah non, je ne pense pas que cela fonctionne, ça ne fait que diviser et affirmer davantage certaines positions contraires. Et alors, ça devient même un jeu malsain d'exacerber "le camp adverse", dans les deux sens.

Alors...

1. Ce n'est pas une problématique "d'égalité" mais de "représentation". Il y a des tas de textes sur ce sujet, j'invite les gens à faire leurs recherches et à lire lesdits articles
2. En fait l'auteur fait ce qu'il veut. C'est une réalité. Il a aussi le droit de refuser de discuter ses choix ou de refuser de changer. Ou de changer et d'en débattre. C'est son travail, c'est lui qui passe des heures à écrire, souvent mal rémunérées au demeurant parce que les auteurs sont mal rémunérés, et le boulot lui appartient, ainsi que les décision. Personne n'a de légitimité à exiger quoique ce soit de lui.
3. Ce n'est pas diviser. C'est remettre les choses à leur place. Parce que oui, quand je lis un livre, je ne suis pas à la même place que quand je l'écris. J'apprécie ou pas, ça m'incite à acheter les autres livres de l'auteur ou pas. Mon pouvoir c'est de ne pas acheter si ça ne me va pas. Mais je n'ai aucune exigence à poser.
4. Un auteur n'a aucun devoir à entendre les gens qui lui expliquent du haut de leur propre idéologie que son écriture est idéologique, militante, limite dangereuse (c'est quand même un peu ce qui transparait), qu'il fait partie de ce que la droite appelle actuellement la "cancel culture" (ce qui est donc un puit empoisonné), etc... Il peut même dire "si vous n'êtes pas contents, n'achetez pas ce que j'écris". Il n'a pas de devoir à être poli, lissé.
5. L'injonction à la politesse, à la diplomatie et à la discussion est au passage ultra problématique comme processus rhétorique.

Il y a d'autres endroits, d'autres pages et d'autres lieux où partager et défendre ses opinions, ses convictions et ses idées, aussi bien par l'écrit que par l'action. Un livre de jeu de rôle n'est peut-être pas un terrain d'expérimentation linguistique ni de théorisation sociale.

Un livre de JDR est ce que son auteur et son éditeur veulent qu'il soit en fait. Personne n'a la légitimité d'affirmer le contraire.

Maintenant, mettre "meneuse" ou "joueuse" n'est pas une "expérimentation linguistique [ni une] théorisation sociale.". D'ailleurs actuellement les jeux qu'on pourrait qualifier de théorisation sociale sont souvent indé, très peu distribués, et absents du devant de la scène.

D'ailleurs, dans le genre "le jeu peut clairement être un lieu idéologique", présentons le... Monopoly. Créé au départ comme une critique du système capitaliste qui avait mené à la crise de 29, il a été retravaillé pour en faire une ode au capitalisme, et ce même si on ne le voit pas forcément quand on joue. C'était un jeu qui portait une idéologie, et il en a embrassé une autre, contraire.